lefantasy: картина А. Леонова "Мимо Цефеи. 1969" (коммунизм)
[personal profile] lefantasy
Вот да, хорошо сказано:

Между тем даже не выходя за рамки классового анализа следовало бы сообразить, что революционность вчерашнего пролетария в первую очередь определялась отсутствием у него в собственности не только средств производства, но даже и сколько-нибудь достойных упоминания предметов потребления. Именно отсутствие последних (подкреплённое очень явной перспективой никогда их не получить, а также невыносимо тяжёлым трудом) с гарантией делает жизнь настолько отвратительной, что человек (иногда!) становится готов на всё, чтобы завтра можно было хотя бы регулярно питаться в тепле и трудиться немножко меньше и цивилизованней. А в современных условиях невиданного процветания широких народных масс, 99% которых гарантированы по меньшей мере тарелка макарон имени Асоцио, тёплая комната и руины советского законодательства (а большинству - и нечто гораздо более значительное), всех представителей ширнармасс скопом следовало бы считать мелкими собственниками, на практике не отличающимися от мелкой буржуазии вообще ничем, кроме формального признака (то есть является ли их собственность личной или частной). Обладание любой собственностью в среднем радикально снижает революционность, так как собственность повышает жизненный комфорт, а мотив основной массы лишённых всего пролетариев - это именно обретение приемлемого уровня жизни для себя и своего ближайшего окружения.
http://sch-haifisch.livejournal.com/42457.html

Date: 2016-12-15 05:27 pm (UTC)
From: [identity profile] pharmazevt.livejournal.com
А как же фактор зависти к буржуину - "у него на окнах плюш и шелк, баба его шастает в халате" (с) - то есть, я хотел сказать, стремление к социальной справедливости?

Date: 2016-12-15 07:05 pm (UTC)
From: [identity profile] lefantasy.livejournal.com
Ну, может есть маленько, при грамотной накачке, конечно, играет. "Долой золотые батоны", всё это.
Хотя, и там, на одной революционности не уедешь - нужно подвезти на место, покормить "протестантов".

Date: 2016-12-15 07:35 pm (UTC)
From: [identity profile] levgilman.livejournal.com
Когда Вы выступили против наёмного труда, потому что это-де эксплуатация, я думал что Вы клинический идиот, тупо повторяющий советские учебники. А оказывается (да очень скоро оказалась, в посте про то, что пролетариат надо насиловать, а то он сам на бесполезные вещи тратиться не будет), Вы тогда умно решили - лучше уж казаться идиотом, чем быть уличённым в садизме.

Date: 2016-12-15 08:06 pm (UTC)
From: [identity profile] lefantasy.livejournal.com
Если бояться быть в чём-то уличённым, то лучше вообще рот не открывать.
Меня интересуют ответы на скользкие вопросы, с позиций здравого смысла. А кто кем меня будет считать - ну, это его дело. Пишу, что думаю. Правда, в данном случае цитирую.

И потом, садизм, как м не кажется это причинение неудобств ради причинения, ради удовольствия. А для некой пользы это всё-таки другое.

Date: 2016-12-15 09:22 pm (UTC)
From: [identity profile] levgilman.livejournal.com
Ни крупицы здравого смысла, ни малейших соображений "некой пользы" Вы там не проявили.
http://lefantasy.livejournal.com/73281.html

А уж чего стоит аргументация - взять для сравнения произвольно единственую точку при социализме, и единственную при капитализме (в советском понимании этих слов). Я Вам на это тогда не указал только потому, что считал Вас таким идиотом, который единственно и мог так высказаться всерьёз, и из моей аргументации мог понять только, что я чего-то там лопочу (признак слабости).

А на чём тогда застопорилось:
"Да, у большинства в СССР зарплаты были ниже, чем у шахтёров. Не понимаю, почему Вас это радует."
Другому я бы такой ляп исправил и дальше рассуждал. Но у Вас там вся аргументация - такого же качества (разве что не столь эффектно уличаемая). Если бы я за Вас додумал недостающие связки, то и вся конструкция была бы моя, а не Ваша.

Под садизмом я имел в виду желание не неприятностей, а самоцельной власти над. Не обязательно собственной, но такой, с которой можно было бы ассоциироваться. Недавно столкнулся в ЖЖ с таким на другую тему.

Date: 2016-12-16 10:39 am (UTC)
From: [identity profile] lefantasy.livejournal.com
> Я Вам на это тогда не указал только потому, что считал Вас таким идиотом, который единственно и мог так высказаться всерьёз, и из моей аргументации мог понять только, что я чего-то там лопочу (признак слабости).

Давайте как-то проясним. То, что я тупой, у меня в правилах написано. И не понимаю очевидных и общепринятых вещей. Поэтому, если хотите донести какую-то мысль, разворачивайте её.
Называть меня можно как угодно, можно не стесняться, лишь бы конкретика была, по теме.

Ну, а я если ничего доносить неохота, то дело Ваше, я не настаиваю. Только зачем тогда комментарии оставлять? или как говорится - зачем повышать энтропию?

Date: 2016-12-17 04:21 pm (UTC)
From: [identity profile] levgilman.livejournal.com
Раз Вы призываете к соль радикальной мере, как запрет частнику нанимать рабочих - то Вы и должны что-то обосновывать. Extraordinary claims require extraordinary proofs.

Date: 2016-12-17 04:34 pm (UTC)
From: [identity profile] lefantasy.livejournal.com
Что-то я вообще не пойму.

> радикальной мере, как запрет частнику нанимать рабочих

Почему радикальной и что нужно обосновывать? Ну, приняло общество такой закон - за убийство сажают, за воровство сажают, за обман (мошенничество) сажают. И, за найм работников тоже. Так решено, исполняйте.

Date: 2016-12-17 04:45 pm (UTC)
From: [identity profile] levgilman.livejournal.com
Радикальна тут, как минимум, катастрофичность последствий. Намного даже бОльшая, чем в истории. Реально-то хотя бы экспроприироваали собственность, ставили над ней начальников - производство разваливалось, но хоть не до конца. А Вы хотите экономику тупо разрезать.
Да и, так сразу и сказали бы - "я за то, чтобы запретить нанимать рабочих". Ну и объясните, как из этого получается что-то хорошее. А Вы вместо этого стали лопотать что-то "против эксплуатации". Самого себя в собственной хорошести убедить хотели?
Edited Date: 2016-12-17 04:45 pm (UTC)

Date: 2016-12-17 04:57 pm (UTC)
From: [identity profile] lefantasy.livejournal.com
> Реально-то хотя бы экспроприироваали собственность, ставили над ней начальников

Так об этом и шёл разговор в том посте. Собственность переходит государству, на место собственника ставится управляющий/директор, который тоже является "наёмным" рабочим, так как прибыль предприятия не присваивает, а получает фиксированную зарплату. Прибыль же идёт в доход государства, то бишь всем гражданам в целом. Соответственно, не происходит накопления капитала, не возникает неравенства.

Схожую схему практикуют и в условно-социалистических (или евросоциалистических) странах, где изъятие прибыли происходит косвенно, через систему прогрессивного налога.

Разница только в факте присутствия собственника.

Date: 2016-12-17 05:05 pm (UTC)
From: [identity profile] levgilman.livejournal.com
Вот это - нормально изложение провальной, но вменяемой идеи.
А Вы, видно, чувствовали, что это плохо, поэтому выражали в форме непонятной, но с виду прекраснодушной - призывали к некоторому насильственному действию (что само по себе не преступление), но не хотели выглядеть как человек, призывающий к насильственному действию. В результате выглядели идиотом.

Date: 2016-12-17 05:46 pm (UTC)
From: [identity profile] lefantasy.livejournal.com
Вы как-то странно воспринимаете. Я пишу, что думаю. Если какой-то момент не описал, значит считал его само собой разумеющимся, во т и всё. Никаких стеснений.

Date: 2016-12-17 05:59 pm (UTC)
From: [identity profile] levgilman.livejournal.com
- А кому мешает эксплуатация?

- Даже не знаю, что и сказать. Ну, неправильно это. Не должен человек горбатиться за другого, не должен тратить жизнь ради выживания. Как-то так.

Из серии "говорить, чтобы что-то сказать". Нет у Вас никакого соображения о том, чем же "без эксплуатации" лучше. Было бы - Вы бы с этого и начинали.

Date: 2016-12-17 06:17 pm (UTC)
From: [identity profile] lefantasy.livejournal.com
Так, вроде, это одно и то же.

Собственник присваивает себе результаты труда работника. И, фактически, работник горбатится и за себя и за хозяина. И это неправильно.
Одна и та же мысль, там кратко, здесь развернул.

Date: 2016-12-17 04:58 pm (UTC)
From: [identity profile] levgilman.livejournal.com
Ну, ещё - радикальность тут как в требовании вырезать у человека печень - в устах невежды, не знающего её функции (зря ресурсы сжигает!), однако имеющего представление о травматичности хирургии.

Date: 2016-12-15 09:28 pm (UTC)
From: [identity profile] alamar.livejournal.com
Причем собственностью их наделил вполне себе капитализм. Хотя это вопрос немного дискуссионный.

Date: 2016-12-16 10:44 am (UTC)
From: [identity profile] lefantasy.livejournal.com
Под наделением, я так понимаю, подразумевается приватизация собственоого жилья?

Я слабо себе представляю, что было бы, если людям квартиры не отдали в собственность.

Date: 2016-12-16 09:53 pm (UTC)
From: [identity profile] alamar.livejournal.com
Тут - да. В США сабурбией наделили средний класс (в который входили квалифицированные рабочие некоторое время) через другие механизмы.

В Прибалтике, кстати, не отдали (я слышал).


А я легко представляю, что было бы. Была бы атмосфера правовой неопределённости. Как вот сейчас в РФ, когда этой дымкой окутано более-менее всё последние несколько лет.

Вроде как квартира твоя, вроде как можешь поменять на другую, а вроде как и не твоя. Поменять можешь - продать нет (обосновали бы замечательно - "дай им волю, они продадут единственное жильё за бутылку водки" - и таких случаев ведь сколько угодно было). Рынок жилья тормозил бы ещё даже сильнее и медленнее восстанавливался в нулевые. Крепостные были б приписаны к своим халупам и куда сложнее могли бы менять место жительства.

Profile

lefantasy: (Default)
lefantasy

December 2016

S M T W T F S
    123
45678910
1112 1314 1516 17
181920 21 222324
25262728293031

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Sep. 23rd, 2017 09:20 am
Powered by Dreamwidth Studios