Плата за шанс
Sep. 30th, 2013 07:27 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
lefantasyСосуществование стран социализма и капитализма обязательно приводит к переманиванию капитализмом хороших специалистов, получивших бесплатное образование в соцстране.
В Советском Союзе эта проблема решалась жёсткими ограничениями на выезд и запретом эмиграции. Сможет ли новое социалистическое государство отказаться от подобной практики? Свободный выезд естественно приведёт к ситуации, когда социализм будет готовить хорошие кадры, вкладывая в подготовку ресурсы, а капитализм получать эти кадры без каких-либо затрат, увлекая специалистов лучшими условиями. Обеспечить специалистам лучшие условия социализм не сможет по определению, создание достаточных условий в комплекте с идеологической накачкой сможет удержать далеко не всех.
В качестве решение напрашивается вариант со взятием платы за выезд. То есть, ты получил бесплатное образование, мед помощь, другие услуги - будь добр оплати всё это по рыночным ценам. Соответственно, каждого сбежавшего можно будет обвинить в неуплате, и требовать на международном уровне его ареста.
Однако подобное решние имеет недостаток - оно не учитывает наличие одинакового для всех шанса при социализме. Доступ к бесплатным услугам в социализме не имеет никаких ограничений. Для получения образования достаточно только желания и наличия способностей. Преграда в виде определённой стоимости обучения, необходимости обеспечивать свою жизнь в процессе обучения, характерная для общества с рыночной экономикой, может лишить будущего специалиста его профессии. Т.е. в условиях капитализма специалист может просто не стать таковым, не сумев преодолеть финансовых преград.
Сооответственно, стоимость эмиграции должна складываться из рыночной цены всех услуг, оказанных государством специалисту, плюс цена социалистического шанса.
Вот только, как определить эту цену?
В Советском Союзе эта проблема решалась жёсткими ограничениями на выезд и запретом эмиграции. Сможет ли новое социалистическое государство отказаться от подобной практики? Свободный выезд естественно приведёт к ситуации, когда социализм будет готовить хорошие кадры, вкладывая в подготовку ресурсы, а капитализм получать эти кадры без каких-либо затрат, увлекая специалистов лучшими условиями. Обеспечить специалистам лучшие условия социализм не сможет по определению, создание достаточных условий в комплекте с идеологической накачкой сможет удержать далеко не всех.
В качестве решение напрашивается вариант со взятием платы за выезд. То есть, ты получил бесплатное образование, мед помощь, другие услуги - будь добр оплати всё это по рыночным ценам. Соответственно, каждого сбежавшего можно будет обвинить в неуплате, и требовать на международном уровне его ареста.
Однако подобное решние имеет недостаток - оно не учитывает наличие одинакового для всех шанса при социализме. Доступ к бесплатным услугам в социализме не имеет никаких ограничений. Для получения образования достаточно только желания и наличия способностей. Преграда в виде определённой стоимости обучения, необходимости обеспечивать свою жизнь в процессе обучения, характерная для общества с рыночной экономикой, может лишить будущего специалиста его профессии. Т.е. в условиях капитализма специалист может просто не стать таковым, не сумев преодолеть финансовых преград.
Сооответственно, стоимость эмиграции должна складываться из рыночной цены всех услуг, оказанных государством специалисту, плюс цена социалистического шанса.
Вот только, как определить эту цену?
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2013-09-30 02:14 pm (UTC)Думается, что если посчитать всё по условным рыночным ценам (не как для своего) и даже если отнять долю налогов родителей, то и так уровень платежа будет заградительным.
no subject
Date: 2013-10-01 04:21 am (UTC)no subject
Date: 2013-10-01 06:58 am (UTC)Ну а за вероятность того, что при капитализме у Васи не было бы никаких шансов. взять проблематично. Ведь социализм не ради одного Васи строили.
ИМХО рыночного подхода к оценке стоимости оказанных услуг бывшему члену общества, вполне достаточно.
З.Ы. довольно отвлечённые рассуждения по нынешним временам :)
no subject
Date: 2013-10-01 07:30 am (UTC)Ведь если будем строить социализм, с проблемой безвозмездной подготовки кадров для капитала всё равно столкнёмся.
no subject
Date: 2013-10-01 12:02 pm (UTC)Не только могут относиться, но и относятся.
Поэтому заметная часть студентов MIT, Гарварда, Стэнфорда, Кэмбриджа и Оксфорда получает гранты на обучение.
Поскольку Вы это забыли учесть, у Вас получается, что капстраны высасывают из соцстран дипломы — эти забавные картонки, плохо пригодные даже на подтирку. А они высасывают мозги, попробуйте понять разницу.
В эти мозги, а не в глупые корочки и не в соцпроисхождение родителей, капитализм любит и умеет инвестировать деньги. В обучение любого специалиста, принимаемого на квалифицированную работу в ИТ-компанию, вкладываются десятки тысяч долларов — сверх к тому диплому, который у него имеется.
no subject
Date: 2013-10-01 01:06 pm (UTC)Это отдельный разговор, почему некоторые капиталистические страны могут себе позволить социалистические элементы.
И потом, перечисленные берут только лучших из лучших. Середнячки же, ограниченные имущественные цензом, шанса не имеют.
В обучение любого специалиста, принимаемого на квалифицированную работу в ИТ-компанию
Так это уже после того, как он принят.
А здесь разговор о том времени, когда специалист ещё не сформирован. То есть, некий абитуриент, который не проявляет сверхспособностей, чтобы рассчитывать на гарвардский грант, но тем не менее имеет некоторые задатки. И вот такой студент в рамках с. получает обучение и становится специалистом, а в рамках к. он не проходит имущественного фильтра.
no subject
Date: 2013-10-18 01:50 pm (UTC)Насколько заметная?
Относительно миллиарда индусов?
А они высасывают мозги, попробуйте понять разницу.
Мозги это органы,и если их развивать,что потребует некоторых затрат,можно существенно поднять их качество.
капитализм любит и умеет инвестировать деньги.
Выигранные за счёт сверхъэксплуатации миллиарда индусов, и разграбления африканского сырья?
В обучение любого специалиста, принимаемого на квалифицированную работу в ИТ-компанию, вкладываются десятки тысяч долларов — сверх к тому диплому, который у него имеется.
А сколько это в человекочасах?
no subject
Date: 2013-10-07 01:23 pm (UTC)Типа Франции или Норвегии? Доплачивать ему разницу в стоимости между нашим и ихним образованием+разницу в зарплате за все годы+неиспользованный шанс за его не жизнь во Франции?
no subject
Date: 2013-10-07 01:52 pm (UTC)Кстати, плата за шанс может рассчитываться как удвоение стоимости образования - уезжая, ты лишаешь страну специалиста, к тому же, получая бесплатное образование, ты лишил страну ещё одного специалиста, который мог поступить на твоё место.
no subject
Date: 2013-10-07 01:58 pm (UTC)гигантская разница, все ваши рассуждения основаны именно на сравнении капстраны без бесплатного образования и соцстраны с шансом его получить. Кстати, те из советских граждан кто не смог получить высшего образования, а их было больше 80% при отъезде должны получать причитающиеся им деньги.
no subject
Date: 2013-10-07 02:18 pm (UTC)Это была причина для подобной меры. Гражданин может выехать в страну без бесплатного образования. А в какую он выедет по факту - неважно.
Кстати, те из советских граждан кто не смог получить высшего образования, а их было больше 80% при отъезде должны получать причитающиеся им деньги.
Нет. Образование это как бонус, кто получил - тому повезло, а кто нет - не имеет права на компенсацию недополучения.
no subject
Date: 2013-10-07 02:20 pm (UTC)с такими вот обоснователями, шансов на победу у СССР против евреев не было никаких.
no subject
Date: 2013-10-07 02:26 pm (UTC)Вот Вы поучаствовали, спасибо, высветили спорные моменты. Будем обдумывать, как их лучше прикрыть.
no subject
Date: 2013-10-07 02:33 pm (UTC)no subject
Date: 2013-10-12 11:38 am (UTC)Спасибо, мы вас поняли, ну и нах*й тогда не нужен такой социализмом.
В качестве решение напрашивается вариант со взятием платы за выезд. То есть, ты получил бесплатное образование, мед помощь, другие услуги - будь добр оплати всё это по рыночным ценам. Соответственно, каждого сбежавшего можно будет обвинить в неуплате, и требовать на международном уровне его ареста.
Вообще напомню что у в СССР была добровольно-принудительное распределение. Так вот это и есть плата за образование, ибо помимо прочего специалистам за работу по сравнению с тем же капитализмом очень даже не доплачивали. И так человек отработал по распределению, отработал некоторый срок помимо этого в какой-то области народного хозяйства ради получения опыта опять же там он принес пользу государству, где ему лучшие условия не смогли обеспечить по определению, то есть опять кинули на бабки. И оной человек хочет уехать.
Что мы делаем? Правильно, помимо того что недодавали ему бабла, еще раз кидаем его на бабки, требуя оные с него. И совершенно плевать что и его труд и труд его родителей, при не обсепечении "лучших условий" (то есть бабла за его работу по меркам рыночного капитализма некоторым специалистам еще и не доплачилачивали) , уже в немалой части затраты на его образование вполне покрыли.
То есть, ты получил бесплатное образование, мед помощь, другие услуги - будь добр оплати всё это по рыночным ценам
А оной сиротка из детдома или его родители всю жизнь работали на социалистическое государство? То есть за уже уплаченное хотя-бы частично вкладом его родителей еще и хотите бабла сбить.
так вы их итак прикрыли, очень выгодно для СССР, но неубедительно.
PS: А еще говорят после этого что капиталисты самые самые жуткие кидалы и мошенники...
Все ваши выдумки в виде рац-предложений на само деле весьма мало чем отличаются от действующей системы индивидуального кредитования образования при капитализме только подаете вы их в с идеологической обертке прикрывая пятую точку государства, а не частных фондов и банков.
no subject
Date: 2013-10-12 02:39 pm (UTC)Спасибо, мы вас поняли, ну и нах*й тогда не нужен такой социализмом.
Это одна из основ социализма, и если её отрицать, то другого с. нет. Если один получает больше, значит другой получает меньше. Если специалист при капитализме получает больше, значит разнорабочий недополучает, либо сильнее эксплуатируется.
Вообще напомню что у в СССР была добровольно-принудительное распределение.
Распределение не предполагает прямого урезания зарплаты, т.е. как оплата это не пойдёт.
PS: А еще говорят после этого что капиталисты самые самые жуткие кидалы и мошенники...
Если формулировать кратко, то капиталисты "кидают на бабки" бедных и слабых, социалисты - сильных и богатых.
мало чем отличаются от действующей системы индивидуального кредитования образования при капитализме
Отличается тем, что капитализм данный кредит в любом случае стребует, социализм же забирает только у тех, кто может вернуть.
no subject
Date: 2013-10-12 05:14 pm (UTC)Какой смысл вообще в построении социализма если он не может по определению обеспечить ЛУЧШИЕ условия, в первую очередь за счет
«Производительность труда, – это, в последнем счете, самое важное, самое главное для победы нового общественного строя. Капитализм создал производительность труда, невиданную при крепостничестве. Капитализм может быть окончательно побежден тем, что социализм создает новую, более высокую производительность труда». (В.И.Ленин, ПСС, т. 24, с 342).
Вот когда будет она выше чем у капиталистов, и сможет покрыть рентабельностью даже введении своего рода уравниловки из-за которой специалисты не будут искать местечка получше ибо у них и так лучшее, вот тогда капиталистам в конкуренции с социалистическим строем то ни помогут ни дешевая рабочая сила, ни продленный рабочий день за ту же заплату, ни переманивая специалистов в предложении оным плюшек которые недополучают другие (те же рабочие) и тд.
Распределение не предполагает прямого урезания зарплаты, т.е. как оплата это не пойдёт.
Раз уж вы сравнивайте с тем как у капиталистов и на рынке, то при вашем в взгляде на формацию социализма, отмечу что ряд технических специалистов исторически например ссср действительно по сравнению с странами загнивающего капитализма недополучал за свою работу если брать средне-рыночную цену это например медики и инжинеры.
Если формулировать кратко, то капиталисты "кидают на бабки" бедных и слабых, социалисты - сильных и богатых.
А я то наивный думал что цель, это избавление от эксплуатации трудящихся, а не кидание на бабки сильных и богатых. И да...
Слабых - бьют и притесняют
Ваш КО
Отличается тем, что капитализм данный кредит в любом случае стребует, социализм же забирает только у тех, кто может вернуть.
Все все стребуют в любом случаях только в разных формах.
Если человек родился и вырос в социалистической стране выучился и работает так простите он этот кредит продажей себя в виде рабочей силы и отдает, (причем до гипотетического отмирания государства после переходного периода фактически он не имеет других вариантов как работать на государственного монополиста). При том капиталисты в данный момент могут предложить даже больше вариантов в виде гибкой формы оплаты за образование, это и кредит и обязанность работать столько-то на корпорацию(которые оплачивают образование по контракту) и гранты для талантливых. А что социалистическая страна, она может предложить только один вариант выучиться "бесплатно" и всю жизнь работать на нее же социалистическую страну(еще и в вашей вариации так не дополучая как специалист по сравнению с рыночной ценой на свой труд у капиталистов).
no subject
Date: 2013-10-13 06:51 am (UTC)ПСС это хорошо, но на практике активная работа за идею недолговременна. К тому же, там разговор скорее о коммунизме - когда тяжёлый труд ради пропитания будет устранён за счёт НТП, люди смогут заниматься любимым делом ради удовольствия, и вот тут производительность скакнёт.
В переходной фазе, которой является социализм, с НТП дела не так хорошо, поэтому кто-то вынужден работать на нелюбимой работе, без особого энтузиазма.
А я то наивный думал что цель, это избавление от эксплуатации трудящихся, а не кидание на бабки сильных и богатых. И да...
Ваше упрощенчество с употреблением термина "кидать" подталкивает к такой формулировке. Не нравится, пусть будет распределение материальных благ с частичным отчуждением у сильных в пользу слабых. Хотите завязку с эксплуатацией - слабый, при нормированном рабочем дне вырабатывает меньше сильного, капитализм предлагет решение в виде большей эксплуатации, либо снижении зарплаты (что тоже можно считать увеличением экспл.), социализм же ставит ограничение на эксплуатацию и уровень зарплаты.
В системе бедный-богатый или слабый-сильный улучшение условий для одного естественно приводит к ухудшению у другого. Поэтому разговоры "один хотел чтобы не было бедных, а другой чтобы не было богатых" они об одном и том же.
Слабых - бьют и притесняют
Ваш КО
Это в мире социал-дарвинизма.
А что социалистическая страна, она может предложить только один вариант выучиться "бесплатно" и всю жизнь работать на нее же социалистическую страну(еще и в вашей вариации так не дополучая как специалист по сравнению с рыночной ценой на свой труд у капиталистов).
Социалистическая страна состоит из граждан. И при условии отсутствия концентрации капитала все результаты работы в конечном итоге распределяются между всеми гражданами. Поэтому, недополученное специалистом достаётся другим - менее способным, менее обученным.
no subject
Date: 2013-10-13 10:25 am (UTC)Вообще то я именно это и поразумевал. Мне вот юзер sOvok доказывал что буржазия прибегает к НТП для повышения производительности труда в последнюю очередь (я ним не согласен), но если это так, то умные социалисты делающие ставку как раз на НТП для повышения производительности труда как уже сказал выше были бы гораздо конкурентноспособней капиталистов в итоге, которые предпочтут использовать первоначально другие методы связанные с повышением эксплуатации трудящихся которые способны лишь дать временный эффект. Вместо того что бы недоплачивать по сравнению с рабочими тех специалистам иза социалистической уравниловки и мы им мозги за идею работать. Или устраивать скрытое повышение интенсификации труда без адекватной за него платы сгоняя за идею всех на суботники и отправляя в трудовые армии. В место того что бы думать как повысить производительность труда в переходном периоде не усиливая эксплуатацию трудящихся, почему то более ставиться важным вопрос как поделить профит между трудящимися. Вы уже изначально с таким подходом в пораженческой позиции.
А ведь в первые время в СССР этот вопрос кстати как раз ставился серьйозно и этим занимались такие конторы как Центральный институт труда ставишие по мимо этого задачи отптимального управления производством (тот же менеджемет современный). Но преимущество отдали идиотизму вроде стахановского движения.
слабый, при нормированном рабочем дне вырабатывает меньше сильного, капитализм предлагет решение в виде большей эксплуатации, либо снижении зарплаты (что тоже можно считать увеличением экспл.), социализм же ставит ограничение на эксплуатацию и уровень зарплаты.
А это уж простите оплата "каждому по его труду". Ограничения на уровень эксплуатации есть хотя бы номинально даже и в капиталистических обществах, а для уж совсем реально слабых (то есть не когда у человека руки с задницы и работать впадлу, а когда он например инвалид) есть квотиротование и субсидирование и минимальные зарплаты в данной сфере деятельности.
Это в мире социал-дарвинизма.
Это в реальности. С слабыми и притесняемыми революцию не особо замутишь, а вот с сильными и притесняемыми можно.
Социалистическая страна состоит из граждан. И при условии отсутствия концентрации капитала все результаты работы в конечном итоге распределяются между всеми гражданами. Поэтому, недополученное специалистом достаётся другим - менее способным, менее обученным.
Было бы неплохо если это делалась бы с почина самих граждан, а не им приходилось слушать про "закрома родины". Если специалист будет недополучать по сравнению с рыночной ценой на свой труд у капиталистов,пока она будет он всегда будет на оных заглядыватся, а тот вот что эта разница распределиться между прочими гражданами его не всегда успокоит. Даже если он косвенно в доле от их распредления например в виде положенных ему как и иным пусть и менее малоспособным чем он членам общества социальных гарантий(поскольку он может посчитать что сам будет способен себе их обеспечить по рыночной цене), особенно если их качество также ниже чем предоставляемое на рынке у капиталистов. (Так например было в ссср с медициной, она широдоступна была всем слоям населения но в среднем качество оной по сравнению с западной в разы увы хуже было). С подобным подходом вы опять же занимаете пораженческую позицию фактически, совершенно непонятно вот зачем такой социализм людям.
no subject
Date: 2013-10-13 12:00 pm (UTC)Тезис "каждому по труду" предполагает, что человеку платят за т.н. степень его напряжения. Если работник слабый, но работает на пределе своих сил это должно поощряться.
Это в реальности. С слабыми и притесняемыми революцию не особо замутишь, а вот с сильными и притесняемыми можно.
Вы смешиваете слабость физическую и моральную. Но в любом случае, революцию делают сильные (не обязательно притесняемые) ради слабых.
С подобным подходом вы опять же занимаете пораженческую позицию фактически, совершенно непонятно вот зачем такой социализм людям.
Я ещё раз повторюсь, такой социализм нужен именно слабым, а также сильным которые им сочувствуют.
А ведь в первые время в СССР этот вопрос кстати как раз ставился серьйозно и этим занимались такие конторы как Центральный институт труда ставишие по мимо этого задачи отптимального управления производством (тот же менеджемет современный). Но преимущество отдали идиотизму вроде стахановского движения.
Из нынешнего времени уже другой взгляд на эти вопросы, есть практика ошибок СССР. Соответственно, старые идеи надо пересматривать, не работали они, либо работали но не совсем так как планировалось.
Вообще, надо тему преимуществ социализма хорошенько обдумать, честно оговорить слабые стороны. Я собирался на эту тему пост тиснуть, может руки дойдут.
no subject
Date: 2013-10-13 12:35 pm (UTC)no subject
Date: 2013-10-13 01:19 pm (UTC)no subject
Date: 2013-10-13 03:11 pm (UTC)no subject
Date: 2013-10-18 01:32 pm (UTC)И что?
Капитализм существует за счёт дешёвого сырья и рабочей силы в колониях,а платёжеспособный спрос даже на хороших специалистов ограничен.
Обеспечить специалистам лучшие условия социализм не сможет по определению, создание достаточных условий в комплекте с идеологической накачкой сможет удержать далеко не всех.
Тем не менее социализм должен так или иначе добиться положительной демографии,и взамен уехавших вырастить ещё больше специалистов.
То есть, ты получил бесплатное образование, мед помощь, другие услуги - будь добр оплати всё это по рыночным ценам.
Но,так как рыночные цены образуются в результате в конечном счёте азартных игр организованных капиталистами,это неразумно.Пусть отработает человеко-часы ушедшие на всё это.Уже без квалификационных надбавок,премий,и прочих бонусов для поощрения идеологически верных.Причём с рэндомным,экстерриториальным распределением,где необходимо обществу,а не удобно этому кадру.
После этого человека можно выпустить на капиталистическую биржу,и если когда-нибудь какой-то капиталист захочет его нанять,застраховать от всего,оплатить билет и жильё.
То пусть забирает.
Т.е. в условиях капитализма специалист может просто не стать таковым, не сумев преодолеть финансовых преград.
Ну,а тут важно не зевать,куча специалистов при капитализме простаивает из-за отсутствия платёжеспособного спроса,и куча народу особенно в колониях не имеет возможности учиться.
Поэтому важно нанять первых и переманить вторых.
Это компенсирует потерю нескольких приспособленцев,желающих жить нетрудовыми доходами и владеть роскошью.